Türkiye Cumhuriyeti’nin kültürden sorumlu 26. bakanı Ertuğrul Günay, gelecek ay bu görevde üçüncü yılını dolduracak. Günay’la Ağustos 2008’de HaberVs’de yayınlanan görüntülü bir röportaj gerçekleştirmiş ve ülkenin kültür mirasıyla ilgili sorunları konuşmuştuk. Atlasdergisinin Haziran sayısında da yayınlanan bu ikinci röportajda, 2008’den bu yana gelişmeleri değerlendirdik.
“Tarih sizi, görev yaptığı dönemde Hasankeyf sular altında kalan bakan olarak anacak” değerlendirmemizi Günay “Sanmıyorum, proje çok ağır ilerliyor. O nedenle galiba benim dönemimde, hatta benden sonra gelecek arkadaşımızın döneminde de Hasankeyf sular altında kalmaz” sözleriyle cevapladı. Bakan, Sulukule’de devam eden arkeolojik kazıya rağmen 6 Mayıs’ta inşaata başlanmasıyla ilgili gelişmeleri ise bu söyleşi sırasında öğrendi. Yenileme Kurulu kararının çiğnendiğini ve alandaki arkeolojik eserlerin gizlendiğine dair yayınımızı ihbar kabul ettiğini ve inceleme yapacağını söyledi.
Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay’la, ayine izin verilen Van Akdamar Surp Haç Kilisesi’nden, yabancıların yürüttüğü kazılara Türk eşbaşkan getirilmesine, Türkiye’nin kültürel miras gündemini konuştuk.
Sizinle en son 2008’de görüşmüştük. O zaman da kültür mirasıyla ilgili tartışmalı pek çok uygulamadan bahsetmiştik. Ve şunları söylemiştiniz: “Bir yanlışı düzeltmenin yolu o yanlışı görmek ve rahatsız olmaktır. Rahatsız olmazsanız düzeltemezsiniz. Bu rahatsızlıkla geceleri uyuyamayan bir bürokrat, bir bakan olursunuz. Uygunsuzluklar sürerken başınızı yastığa rahat koyarsanız vicdanınız sizi bir gün uyuyamaz hale getirir.” 2008’den bu yana uykunuzu kaçıran şeyler neler?
Yol almakta zorlandığım pek çok şey var. Topkapı Sarayı’nı tarihsel yapıya uygun olmayan yapılardan arındırmak ve tarihsel yapıları da ana fonksiyona uygun şekilde değerlendirmek konusunda bir gayretim var. Çok adım attık ama sonuca varabilmiş değiliz. Sarayda teşhir bekleyen çok eserimiz, bu kötü kullanım nedeniyle depolarda zor durumda. İstanbul’da, bu kenti sevenlerin uykusunu kaçıracak o kadar çok şey var ki…
Türkiye’de?
Nemrut’ta örneğin, binyıllardan beri o tepeye bekçilik eden eserlerin milimetre milimetre çatlamasının korkusunu, kaygısını yaşıyorum. Bilim insanlarıyla çalışıyoruz o alanda. Ama bilim insanları benim rahat uyumamı sağlayabilecek bir çözüm üretebilmiş değil. Umarım onlar rahat uyuyorlardır ama benim uykularım kaçıyor. Ankara’da, Karadeniz’de, Akdeniz’de bir an önce sonuçlanmasını hayal ettiğim iş var. Türkiye, tarih duygusu, kaygısı olan bir insanın hem çok sevineceği hem de için için ağlayabileceği bir ülke. Yol alıyoruz ama önümüzde yapacak daha çok iş var.
Soruya devam edersek, gelecekte vicdanınızı rahat bırakmayacağını sandığınız şeyler neler?
Görev yaptığım süreçte, benim ve çalışma arkadaşlarımın bir yanlışından ötürü beni yaşam boyu sıkıntıya sokacak bir uygulama şükürler olsun ki yok. Ama önceden gelen birikmiş sorunlar var. Bunların birçoğunun kısa bir sürede üstesinden gelmek gibi bir hayalim vardı. Bazısında çok yavaş ilerlediğimizin korkusunu yaşıyorum. Örneğin Nemrut.
“Hasankeyf benim dönemimde galiba sular altında kalmayacak”
Peki Hasankeyf? Ilısu Barajı ne sizin döneminizde ne de Kültür ve Turizm Bakanlığı’na ait bir proje. Ama projeden en çok zarar gören Hasankeyf, kültürden sorumlu bakan olarak size emanet. Bu gidişle tarih sizi, görev yaptığı dönemde Hasankeyf sular altında kalan bakan olarak anacak.
Hayır, öyle olmayacak. Çünkü proje çok ağır ilerliyor. Yatırımcı kanadı işi hızlandırma konusunda haklı olarak bir gayret içerisinde. Ama bilim, benim hassas olduğum, hızlanmasını istediğim alanlarda hızlı işlemiyor ki Hasankeyf ’te işlesin. Orada hangi eserlerin taşınacağını, hangi eserlerin yerinde korunacağını, hangi önlemlerin alınması gerektiğini kılı kırk yararcasına hesaplıyor. O nedenle galiba benim dönemimde, hatta benden sonra gelecek arkadaşımızın döneminde de Hasankeyf sular altında kalmaz. Ama bir vadede Ilısu projesi Hasankeyf ’i sualtında bırakacaksa, o gün bilim hepimizin önüne, yastığa başımızı rahat koyacağımız bir çözümü koymuş olmalıdır. Bilim bize taşımanın ya da yerinde bırakmanın çok doğru yöntemlerini göstermiş olmalıdır. Bütün bunlar yapılmadan, Hasankeyf kimin döneminde sualtında kalırsa, sanıyorum
o bakan yaşamı boyunca uyuyamaz. Benim de bütün hayalim, ki bunu yatırımcı kuruluşla da defalarca paylaştım, Hasankeyf ’in bulunduğu vadinin “by-pass” edileceği bir proje tadilatının olması. Ama şu ana kadar yatırımcı kesimden de beni rahatlatacak bir çözüm gelmedi. Ama Hasankeyf ’i korumak ya da taşımakla sorumlu arkadaşlar da yatırımcıları rahatlatacak bir hızla karar üretmiş değiller. Bu tartışma daha sürecek.
Ama bilim dünyası Hasankeyf ’in taşınmasının bir anlam taşımadığı yönünde karar bildirmiş durumda?
Dünyada da bazı örnekleri var. Mısır’daki Asuan Barajı’nda olduğu gibi örnekler mevcut.
Ama Asvan’da söz konusu olan bir eserdi (tapınak). Burada bir kentten bahsediyoruz.
Doğru. Bu yıl, Berlin Turizm Fuarı’na katıldım. Orada Hasankeyf ’le ilgili protest bir grup vardı. Protesto etmelerine imkân vermeden yanlarına gittim ve onlarla aynı kaygıları paylaştığımı söyledim. Ama ne yazık ki ülkenin kalkınmayla ilgili, bir yandan da korumayla ilgili sorunları olduğunu söyledim. Hepimizi rahatlatacak bir çözüm bulma umudu taşıdığımı söyledim. Hâlâ da taşıyorum.
“Bakan olmasaydım ne kadar yüksek sesle konuşurdum”
Radikalgazetesine Hasankeyf ’le ilgili yaptığınız (12 Mayıs tarihli) açıklamada, “devlet biraz sert” demişsiniz.
Hayat o. Bunun hakkında ben de düşündüm. Devlet yazıyor orada. Ama bence hayat o, yaşam acımasız. Dünyanın talepleri çok. Türkiye’nin enerji sorunları var. Bu arada ben de tarihin ve kültürün korunmasından sorumluyum. Bunun arasındaki denge beni ya da bu konuda duyarlı olanları incitebiliyor.
İncinen insanlar sizden çözüm bekliyor.
Ben de keşke bekleyenlerden biri olsaydım. Ne kadar yüksek sesle konuşurdum.
Yine 2008’de Four Seasons Oteli ek inşaatı altında kalan Bizans Büyük Sarayı (Magnum Palatium) kalıntıları hakkında da konuşmuştuk.“Devletin bunları kendi imkânlarıyla ayağa kaldırmaya gücü yok. Özel sektörle işbirliğine gitmemiz ancak onları da denetlememiz lazım” demiştiniz. Açıkçası son yıllarda en önemli kültürel alanların özel sektöre devredildiğini görüyorum.
Örnek verin.
Örnek, kurtarma kazısı yapılan tüm alanlar. Araştırılması gereken alanlar, ancak o orada bir ulaştırma ya da imar projesi söz konusu olduğunda, proje sahiplerinin desteğiyle arkeologlar tarafından kazılabiliyor. Ama araştırma imar projesinin gerektirdiği kot ne ise, o derinliğe kadar devam edebiliyor. Yenikapı’daki Marmaray kazılarında projenin ihtiyaç duyduğu derinlik (-) 24 metreydi. Bu derinliğe kadar kazılması sayesinde İstanbul’un tarihini yeniden yazacak veriler elde edildi. Gelgelelim güncel örnek Sulukule’de, Cumhuriyet tarihi boyunca hiç araştırılmamış olmasına ve bu imkânın ilk kez ele geçmesine rağmen, 1,5 metre kazılan bir alana konut temeli atıldı.
Dünyanın her yerinde kültür araştırmaları, tarihsel mekânların restore edilmesi konusunda özel sektörle işbirliği yapılıyor. Biz de olabildiğince dikkatli davranmaya çalışıyoruz. Türkiye’de devlet eliyle, kendi bilim adamlarımızla yaptığımız 100 civarında kazımız var. Yabancılarla birlikte bu sayı 150’ye ulaşıyor. Ve kurtarma kazılarımız var. Onları da müzelerimiz ve koruma kurullarımız denetiminde yapıyoruz. Bize ulaşan itiraz olursa, olabileceği ölçüde irdelemeye ve sonuç almaya çalışıyoruz. Koruma kurulları olmasa Türkiye’de tarihsel yapılarımız daha çok talan edilirdi, bunu biliyorum. Ama bazen koruma kurullarının da, hafif tabiriyle söyleyeyim, yeniden irdelenmesi gereken kararlar verdiği oluyor. Kazıyı yeterince derinleştirmediği veya katı davrandığı oluyor. Tabii Sulukule özel bir alan. Orada olup bitenlerle ilgili kaygı taşıyorum. Sulukule’de son yılların yapılaşmasından ziyade altındaki dokunun ortaya çıkarılması beni ilgilendiriyor. İstanbul’daki kurtarma kazılarına dönüp yeniden dikkatlice bakma ihtiyacı hissediyorum doğrusu.
“İlk fırsatta Sulukule’de inceleme yapacağım”
Ben Sulukule’de insanlık adına bir suç işlendiğine inanıyorum…
Teknik ayrıntısını bilmiyorum. Ama bu tür itiraz ve şikâyetlerin hepsini çok dikkatle incelemeye ve üzerine gitmeye çalışıyorum.
Sulukule’deki temel atma töreninde, bulunan eserlerin özenle gizlenmeye çalışıldığına tanıklık ettim ve bunu yayınladım.Sadece Mimarlar Odası bu yayınları kullanarak suç duyurusunda bulundu ama süreçte henüz bir gelişme yok.
Bunu ihbar kabul ediyorum. İlk fırsatta arazide inceleme yapacağım.
Sulukule’de sıkıntının, alanın arkeolojik sit olmadığı için yaşandığı ifade ediliyor. Aslında mevcut yasalar da korunması için yeterli olmalıydı. Sulukule tarihi ve kentsel sit alanı ve Kara Surları Koruma Bandı’nda yer alıyor. Kaldı ki alanın arkeolojik sit statüsüne alınması için mart ayında bakanlığınıza yapılan bir başvuru var.
Bana ulaşan bir başvuru yok. Muhtemelen kurullara geliyor. Sit alanlarına ve derecelendirilmesine kurullar karar veriyor. Benim bilgimde değil. Ama inceleteyim özel olarak.
“Ayvalık’ta Taksiyarhis Kilisesi’nin restorasyonu için çalışıyoruz”
Yine güncel bir tartışma var. Başbakan “Ahır olarak kullanılan kervansaray ve camileri biz ayağa kaldırdık” diyor ve Atatürk’ün bu konuda İnönü’ye 1931 yılında verdiği direktiften bahsediyor. 80 yıl öncesini bugün yargılayabiliyoruz ama güncel durum da bundan hiç farklı değil. Anadolu’da onlarca kilise ahır olarak kullanılmasına rağmen bu konuda harekete geçilmiyor.
Camiler, mescitler, kiliseler büyük ölçüde Vakıflar’ın mülkiyetinde ve sorumluluğunda. Bir yandan Kültür Varlıkları ve Müzeler Genel Müdürlüğü, bir yandan Vakıflar Genel Müdürlüğü ve il özel idareleri tarihsel mekânların iyileştirilmesi için yüksek tempolu bir çalışma sürdürüyoruz. Anadolu’da birçok yerde belediye başkanlarının gelip “yakınlarda metruk bir kilise var, manastır var, burayı kurtaralım, kültür turizmi açısından işimize yarayabilir” diye başvurduğunu biliyorum. Ama ilgi yeni
uyanıyor. Türkiye’de uzun yıllardan beri bir ihmal vardı ve bu duyarlılık son beş on yılda uyanmaya başladı. Gerçekten dünya güzeli kiliseler var. Ayvalık’ta Taksiyarhis Kilisesi yıllardır kapalıydı. İki yıldır burası için restorasyon projesi yaptırmaya çalışıyoruz.
Taksiyarhis Kilisesi’nin mülkiyeti, Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne ait.
Hayır bize (bakanlığa) ait. Ben orası için çalışıyorum. Bir kültür merkezi olacak. Ayvalık’ta bir müzik akademisi var. Onların çok faydalanabileceği bir klasik müzik merkezine dönüştürülebilir diye düşünüyorum. Yılın özel bir gününde de ayin yapmak isterlerse o imkânı da veriyoruz.
Peki dini amaçlı bir eser olduğunda konu daha hassaslaşmıyor mu? O dine mensup insanların beklentisi kiliselerinin ibadet mekânı olarak kalması değil mi?
Eğer o yönde bir talep var ise bunu karşılamaya çalışıyoruz. Mülkiyet cemaate aitse, örneğin Diyarbakır’da var (Surp Giragos Kilisesi). Onların restorasyonuna katkıda bulunmaya çalışıyoruz. Ama cemaati kalmamış bazı kiliseler var ki, onların da bir mabet olduğunu unutmadan fonkisyonlandırmak lazım. Kilise, örneğin korosuyla, öteki ritüelleriyle bir klasik müzik çalışması
merkezi olabilir.
“Akdamar’a haç asılması için izin çıktı”
En canlı ve güncel örnek Akdamar Surp Haç Kilisesi. Kilise, Kültür Bakanlığı tarafından restore edilerek müze fonksiyonuyla 2007’de açıldı. Ancak o zaman da Ermeni Patrikhanesi, buranın kendi cemaati için kutsal bir mekân olduğunu, çan ve haç asılmasını talep etmişti. Bu talepler reddedilmişti.
Bu söyledikleriniz olacak. Kiliseye haç asılması için kurul kararı çıktı. Çok yeni bir haber. Hatta Van Valisi (Münir Karaloğlu) kararı kamuoyuna duyurmamı rica etti ama ben bu arada Yunanistan’a gittim. Türkiye’de ilk kez size söylüyorum. Haçın şekliyle ilgili bilimsel inceleme yapıldıktan sonra eylül ayında yapılacak ayin öncesinde kiliseye asılacak. Aynı şekilde Sümela’da özgün yapıya uygun bir restorasyon şu anda devam ediyor.
15 Ağustos’ta Sümela’da ayin olacak mı?
Bu konuda Rum patriğinin başvurusu oldu, biz de olur dedik. Sanıyorum oradaki ayini sayın patrik yönetecek. Antalya’da (Demre) Aziz Nikola Kilisesi’nde zaten bu uygulamayı yapıyorduk. Her yıl Noel’de ayin yapılıyor. Kendi topraklarımızda her türlü dini inanca saygı göstermenin, bu ülkedeki kültürel çoğulculuğun doğal sonucu olduğunu düşünüyoruz. Tabii hâlâ kafasının içinde duvarlar olanlar var.
Bakanlığın sitesine baktığım zaman, camilerin yüzlerce yıldır kesintisiz faaliyet gösterdiğini, buna karşılık kiliselerin Cumhuriyet devrinde müze, kültür merkezi gibi işlevler kazandığını görüyorum. Bu bir çelişki değil mi? Ayasofya’dan bahsetmiyorum elbette.
Düşünün ki, Ordu’da bir kilise kültür merkezi olarak kullanılıyor. Çünkü cemaati yok. İbadet edecek insan yok.
Ama Türkiye Ermenileri Ruhani Meclis Başkanı Aram Ateşyan “Anadolu’da kilisem kalmadığı için evlerde ayin yapıyorum” diyor…
Eğer o şehirde bir kilisesi varsa ben yardımcı olurum. Ama “ben yılda bir kez gideceğim, her gittiğim yerde de bir kilise isterim” derse fazla lüks olabilir. Bunu patrikle olan dostluğumuza güvenerek
söylüyorum.
Fakat bahsedilen kiliselerin mülkiyeti zaten yakın tarihe kadar Ermeni cemaatindeydi. Yani talep ettiği yerler zaten kendi dini ve kültürel eserleri.
Başbakanlık, Vakıflar’a ait olan cemaat mülklerinin iadesi konusunda kolaylaştırıcı bir genelge yayınladı bu dönemde. Tabii yılların yarattığı tortular var. Mübadeleyle başlayan, Varlık Vergisi, 6-7 Eylül Olayları, 1960’lı yıllarda Kıbrıs gerginliğiyle devam eden bir süreç yaşanmış. Müslüman olmayan nüfus büyük ölçüde ülkeyi terk etmiş. Ve onlara ait mal varlıkları maalesef mütegallibenin üzerine kaydedilmiş. Bazıları kendi üzerlerindeyken birilerinin emanetinde kötü kullanılmış, metruk
kalmış, vs.. On yıllardır süregelen sorunları bir anda kaldırmanız mümkün değil. Ama karşılıklı görüşüyoruz ve çaba sarf ediyoruz.
“Var olan yabancı kazılar yeter”
Geçtiğimiz yıl yayınlanan ve Türkiye’de yabancı ekipler tarafından yürütülen kazılara Türk “eşbaşkan” getirilmesini zorunlu kılan bir genelge var. Bu uygulama bilim camiası tarafından tepkiyle karşılandı.
“Eşbaşkan” tanımı ilk genelgede kullanıldı ama bunu düzelttik. Yeni genelgede onu “başkan yardımcısı” yaptık. Bizim muhatabımız bu başkan yardımcısı olacak. Türkiye’de bizim yabancılar tarafından yürütülen 50 kadar kazımız var. Bazıları Efes’te, Bergama’da, Hattuşa’da olduğu gibi uzun yıllardır devam ediyor. Bazıları yüksek bir çalışma temposuyla verimli gidiyor. Fakat bir kısmında çalışılıyormuş gibi yapılıyor. Gözümle gördüm, isim vermeyeyim ama 15 gün gelip, çalışılıyormuş
gibi yapıp geri dönen arkeologlar ve enstitüler var. Yolun kenarına bırakılıp gidilmiş eserler var. “Yapamadım geçen sene” diyorlar. E yapamadıysan, yapana vereceksin. Geçen yıl yayınladığımız genelgede, dört aya uzanan bir çalışma yapılmasını ve bir Türk eşbaşkan alınmasını öngördük. İtirazları dikkate aldık, “kazının özelliğine göre, en az iki ayı arazide geçirmeye çalışın” dedik. Yabancı kazılarda ne olup bittiğinden haberdar bir Türk başkan yardımcısı olması gerekiyor. Ayrıca bu kazıların sonuçları yabancı dillerde yayınlanıyordu. Ben bunların Türkçe de yayınlanmasını ve Türkçenin bilimsel dilinin zenginleşmesini istiyorum. Yeni genelgede bunları daha detaylı açıkladık. Yabancı kazı ekipleri bir Türk başkan yardımcısı görevlendirdi ve sorun yaşamadık. Kazı periyotlarını uzattılar. Uzatmayanlarınkini de biz keseceğiz zaten.
2010 için yabancı kazı başvurularında da azalma olduğu söyleniyor. Bu doğru mu?
Valla var olanlar yeter bence.
Azaldığını kabul ediyorsunuz yani?
Hayır azalmadı. Çok var, biz hepsine izin vermedik. Dünyanın hangi ülkesinde
50 tane yabancı kazı var? Biz çok hassas takip ediyoruz. 50 kazı yeterli.
